“凡是纳入谈判名单的药品，我们都会组织两个专家组进行测算，一个是药物经济学专家组，一个是由各地医保部门的同志组成的基金测算组，背对背算账。”

1月7日，国家医保局医药服务管理司司长熊先军接受新京报记者采访。新京报记者 杜寒三 摄 

2020年12月28日，经过历时四个多月的企业申报、专家评审、标准测算、现场谈判等环节，国家医疗保障局、人力资源和社会保障部公布了《国家基本医疗保险、工伤保险和生育保险药品目录（2020年）》。本轮医保目录调整，共对162种药品进行了谈判，其中119种谈判成功，谈判成功率为73.46%。谈判成功的药品平均降价50.64%，新目录将自2021年3月1日起执行。

2021年1月7日，新京报记者采访了国家医保局医药服务管理司司长熊先军。拟订医保目录和支付标准、制定医保目录准入谈判规则并组织实施都是他所在部门的职责。这位临床医学出身的学者型官员自2000年中国制定第一版国家医保药品目录以来，一直参与目录调整工作。

在两个多小时的采访中，熊先军提到“百姓”25次。“我们医保目录调整的目的不是为了省钱，而是提高老百姓的用药水平，能够让老百姓活得更健康，活的时间更长。”熊先军说。

“扩大参保人对于新药好药的获得感”

新京报：2020年医保目录进行动态调整的原因是什么？更多药品进入目录，是否会给医保基金带来压力？

熊先军：我们通过有进有出的原则，调出部分药品，对一些高价药进行谈判，来减少医保基金的支出，同时，近年来通过集中带量采购引导药价大幅降低，也节省了医保基金的支出。节省的基金空间一部分用于扩大药品目录的范围。目的是优化目录结构，提高医保基金使用效率，使那些确实疗效比较好、价格也比较合理的药品，在临床广泛使用，进而扩大参保人对于新药好药的获得感。

从这次调整的情况看，减少的基金支出和目录所要增加的基金支出，基本上是相当的，所以不会对医保基金产生很大压力。无论怎么调整，我们每年医保基金支出还是增加的，只是支出更加合理而已。医保目录调整的目的不是为了省钱，是为了提高老百姓的用药水平，让老百姓活得更健康，活得时间更长。

新京报：2020年医保目录调整较往年有哪些区别？

熊先军：第一个重大的改变是采取了企业申报制度。第二是完善了专家的评价制度。专家必须是在职的，专家条件、临床权威性以及个人品行状况要由他所在单位出具意见；每个专家只参与评审、测算、现场谈判中的一项评审程序；所有的专家活动都集中封闭办公，在这个期间，不得与外界有沟通联系。

此外，本次评审实行专家投票制，每人一票，多数人赞同就可以通过评审环节。过去专家讨论制的时候，可能一个权威专家会影响其他人的意见，他建议药品通过评审，别人不敢说话了。投票制后，每个人自己投自己的，解决了以往权威专家可能会影响其他人的问题。

第三个是药品品种方面，纳入的品种范围比较广，几乎涉及临床的所有领域。第四是我们对药品目录里边的一些独家品种，特别是对那些比较贵、占用医保基金量比较大的独家品种进行谈判。这14个药品在原来药品目录评审的过程中，没有对价格进行谈判，之前一直以比较高的价格维持在目录里。

新京报：为鼓励创新药，这次目录调整将药物获批的截止日期延长了近8个月，在2020年8月17日前获批即满足申报条件。此前您曾经预计新药为追求经济效益，谈判成功率不会很高。但数据显示，本轮谈判的成功率比2019年高近8.79%，然而降价幅度比2019年低了近10%，这背后有哪些原因？

熊先军：2018年我们进行过肿瘤药专项谈判，2020年这次对包括肿瘤药在内的目录内药品进行续约或再次谈判，成功率几乎是100%，拉高了新药的谈判成功率。本次在谈判前的专家测算阶段，我们还针对具体产品，从药物经济学、全球最低价、市场竞争性等角度，一对一地跟企业沟通，让企业心里也有一些谱。企业根据前几年的谈判经验，知道了我们谈判的规则、程序和考虑的要点，出价也与我们预期比较接近。

至于谈判的降幅没有那么大，2018年专项谈判的药品，已通过谈判降过一次价，而原本已经在目录内的药品，降幅也不可能非常大。还有很多企业原始定价时，考虑到中国的经济发展水平，定的价格相对合理，谈判取得的空间也不会很大。

2020年12月16日的医保谈判场外，众多媒体及机构人员在外等待消息。新京报记者 李云琦 摄

“谈判是一门艺术”

新京报：有网友认为，医保谈判时，谈判专家相对强势，企业处于弱势地位，您怎么看？

熊先军：这次谈判的所有企业，都反映我们专家的态度比较平和。我们是希望为老百姓讨到一个尽量低的价格，企业是想卖一个较高的价格，先要谈拢才能实现我们的目的，谈不拢老百姓就要自费。我们谈判的时候贯彻市场的一个基本原则，是公平、对等、相互尊重。

新京报：本次谈判从全国抽调了25名专家，他们有哪些共同特点？谈判时要运用哪些技巧？

熊先军：这25名专家都是经各个地方推荐的，曾经参与过谈判或是谈判有一定经验，对我们的医保知识和政策掌握比较透彻，对药品相对比较熟悉。

谈判是一门艺术，不仅仅是个技术。我经常跟人说，我们有时候就像女同志买衣服，看完了以后就要问人家打几折，对不对？打几折谈完了以后，再反复地看这个衣服，突然发现掉了一个扣子，就要再跟人家说，你看，扣子掉了，是不是再给我一点折扣？然后问人家是不是最后一件，是最后一件又得给我折扣，还要把零头给抹掉。最后走之前还问人家有没有礼品，带一本杂志回去，带点香水回去。

新京报：具体到某种药品，谈判底价是如何确定的？前期有哪些调研和评估？

熊先军：凡是纳入谈判名单的药品，我们都会组织两个专家组进行测算，一个是药物经济学专家组，一个是由各地医保部门的同志组成的基金测算组，背对背算账。

药物经济学组主要是通过病人的获益程度，充分考虑药品不良反应、国际价格、竞争性等因素，提出一个药物经济学测算的底价；基金测算组相当于进行一个压力实验，测算这些药品纳入目录后对基金压力有多大。两边测算完了以后，我们按照一定的规则来确定谈判价格。

新京报：药企研发一款创新药，时间成本和资金成本较大。如何保证既能降价，又让创新药企有钱可赚，不打击他们生产研发的积极性？

熊先军：我们价格是谈下来的，我也不能强迫他降价，企业也没办法强迫我们提价，所以我们两方面需要谈判。企业在谈的过程中，一定会考虑到研发成本和今后的成本。有句老话叫“只有错买的，没有错卖的”。所以谈成功的药品，都是企业在保证合理利润的情况下出现的价格。我们不是追求价格最低，我们只是追求价格合理，那么合理的尺度是怎么把握的？就是靠谈出来。

另外，企业还有其他赚钱的渠道，还有资本市场。他的药品被纳入医保目录后，从资本市场上也能得到资金，支持下一步的新药研发。

新京报：国家医保局成立三年，您在组织医保目录调整工作时，什么时候压力最大？

熊先军：我觉得压力最大的可能是廉政风险，我这个弦一直没有放松下来。廉政风险来源于两个方面，一是我们的工作人员，他们的一举一动，我们怎么管控好？我们按照国家医保局的10条禁令，做了相应的规定，比如严禁跟企业私下接触，家属不能在企业工作，严禁收礼、收卡等。我还当婆婆嘴，几乎每一次会上都要说：拜托大家下班以后赶紧回家，不能跟企业吃饭，不能跟企业透露任何信息。

第二个是专家的廉政和保密风险，我们制定了专家守则，规定了在药品评审期间的行为等；要求专家必须在职，由工作单位给我们背书；采取专家投票制，一个专家只能投一票；医保药品目录调整期间，对相关专家进行封闭式管理，在此期间绝对不能出去。

2020年12月16日下午，药企谈判代表进入全国人大会议中心。新京报记者 李云琦 摄

“罕见病药品为什么要定天价？”

新京报：本次医保谈判另一个关注焦点是PD-1抑制剂，包括它在内的17种抗癌药被新增纳入医保目录，2018年主要也是抗癌药物的专项谈判。医保为什么那么关注抗癌药物？

熊先军：恶性肿瘤是排在我国死亡率前三位的疾病。随着老年人口的增多，肿瘤已经变成了一个常见病、多发病，相应医药企业开发的重点也放在肿瘤治疗上。因此，我们尽快把抗肿瘤药物纳入目录，使病人能够用到这些好的药品，尽量提高他们的生存质量，延长他们的生命。

不过，疾病面前人人平等，无论是肿瘤药、罕见病药、呼吸道药、消化道药，我们无法决定哪个先纳入，只要它是好药，患者能够很好的获益，它价格又很好，符合条件，我们就把它纳入进来。在疾病面前获得必要的治疗，是老百姓的一个权利。

新京报：您提到了罕见病药物，今年亨廷顿舞蹈症等罕见病药物被首次纳入医保，但还有很多罕见病药物没有被纳入，这背后是怎样的考虑？

熊先军：现在讨论很多的都是罕见病药，价格很贵，我要问一个问题，为什么这些药品要定天价，你企业为什么要定这个价？好像认可了罕见病的药就必须是天价药，这个我不同意。

价格降到合适的时候，我来提供保障。你不能借自己是罕见病的产品，就向市场要价过高。中国是发展中国家，你要定一个适合发展中国家的价格水平，然后我才跟你谈。结果你定那么贵，我怎么跟你谈？前一阵子某个药炒得很厉害，一针要70万元，第一年要打6针，以后每年要打3针，这个定价合理吗？

所以现在不要讨论天价药怎么去医疗保障，要讨论为什么他要定天价这个问题。有些品种在市场定价的时候，他考虑了中国发展的实际情况，这样的话我们就把它纳入谈判。

新京报：医保谈判如何兼顾价格和药品疗效？

熊先军：老是在说低价就质量不好，这个不对。首先我不是要低价，也不是高价，要的是通过谈判机制确定的合理价格，双方都能够接受的价格。我们专家评审，通过看说明书、治疗和临床资料等，那些临床效果好的药品才能进入谈判的范围，这是进到目录的一个基本条件。

新京报：最新版的新冠诊疗的药品已全部纳入医保，今后如果出现新型治疗药物，医保目录会增补吗？

熊先军：只要它有。我们希望有治疗新冠肺炎的特效药出来，可是没有，我们很着急。目前没有什么好的手段。说实话，新冠肺炎治疗方案，抗病毒的药就那么几种，还有几种中成药本来就在我们目录里面。药品目录可以满足现有的新冠治疗的所有手段。

新京报记者 杜寒三

编辑 王婧祎 

校对 刘军

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